Cultura

Por José Antônio da Conceição, em 06/01/2013 às 15:49  

Atenas e Esparta no século XXI

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Atenas e Esparta no século XXI
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Período Homérico

Os refugiados da primeira diáspora grega fundaram pequenas unidades autossuficientes baseadas no coletivismo – os genos, ou comunidades gentílicas. Essas unidades eram compostas de membros de uma mesma família, sob a chefia do pater. Por volta do ano 800 a.C., as disputas por terras cultiváveis e o crescimento populacional acabaram com o sistema gentílico. Alguns paters se apropriaram das melhores terras, originando a propriedade privada, e muitas outras famílias se dispersaram para o sul da Itália e para outras regiões, ocasionando a segunda diáspora grega.¹

A propriedade privada continua até os dias atuais. Imagino que os gregos que a instituiram não imaginaram o planeta (cujo tamanho e capacidades eram desconhecidas àquela época) com 7 bilhões de seres competindo pelos recursos para formar as suas “propriedades privadas”.
Não há “propriedades” disponíveis para todos! Estabeleceu-se a competição, onde pode se tornar proprietário aquele que for mais competente, mais audaz ou mais esperto e corruptível e corrupto ao mesmo tempo.²

Tudo começou com o coletivismo. Parece, que no século XXI é impossível voltar ao pensamento coletivista. No interstício foram adicionadas muitas variáveis nesta coisa simples: O que da terra -planeta- é retirado, pertence (em princípio) a todos que nela habitam e dela dependem.²
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Período Arcaico

Com o surgimento da propriedade privada, iniciaram os conflitos entre os grupos e, para lidar com as constantes crises, os proprietários de terra passaram a formar associações, as fatrias, que formaram as tribos, que, por sua vez, se organizaram em demos. Os demos deram origem às cidades-Estados, ou pólis – a principal transformação do período Arcaico.¹

Embora as pólis (cidades-estado-gregas) sejam admiradas como berço da democracia, que ainda estamos a duras penas construindo, as crises continuam, mudam de forma, mudam de nome, mas continuam com consequências comuns: sofrimento e fome de uma grande parcela dos seres humanos.²
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Ostracismo

O reformador Clistenes implantou uma lei em Atenas determinando eu qualquer cidadão que ameaçasse a segurança da cidade poderia ser condenado ao exílio por dez anos, isso era chamado de ostracismo. Ela lei procurava evitar que se repetisse um governo tirano em Atenas.¹

Hoje, o ostracismo mudou de nome: exílio, proteção a “ameaçados políticos” e no outro extremo, mudança de nome e até operações que modificam as feições do rosto com o objetivo de proteção a testemunhas importantes que denunciaram determinados dominadores e teriam morte certa se esta proteção não existisse. Há também o ostracismo de pessoas insatisfeitas com o sistema que fundam comunidades autônomas nos mais distantes rincões do mundo.²
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Governo

Na cidade de Esparta o governo era exercido simultaneamente por dois reis e dele participavam duas assembléias: a Apela, formada por representantes do povo, e a Gerúsia, um conselho de anciãos. O poder dos reis espartanos era limitado; magistrados dos conhecidos como éforos vigiavam suas atividades.¹

Igualzinho hoje, porém com nomes diferentes: O rei é o chefe do poder executivo e os éforos são denominados deputados, senadores ou vereadores.²
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Teatro

A dramaturgia grega também pode ser destacada. Quase todas as cidades gregas possuíam anfiteatros, onde os atores apresentavam peças dramáticas ou comédias, usando máscaras. Poesia, a história, artes plásticas e a arquitetura foram muito importantes na cultura grega.¹

Os teatros continuam… só que os de hoje cobram ingresso e com isso selecionam aqueles que podem ter acesso à cultura. Há mais a destacar sobre o teatro grego dividido em Comédia e Tragédia.²

A Comédia era destinada a dar diversão para o povo (pobres e escravos) objetivando fazê-los ficarem quietos e alegres com a própria desgraça (Pão e circo romano, na sequência). Na Comédia ria-se dos gordos (hoje obesos), dos velhos (hoje aposentados), dos feios (hoje os desdentados), dos homens com quebradura de pênis! etc…²

A Tragédia era apresentada para os filhos (gregos) das famílias abastadas das classes superiores (elite). Os gregos tinham a RAZÃO como meta. Grego verdadeiro não podia incorrer em “hwbris” (desmedida, falta de limite). A hwbris não era admissível porque se ocorresse, destruiria o pensamento grego e consequentemente a civilização grega deixaria de existir.²

Se nós, seres humanos atuais estamos presenciando a Tragédia, a Comédia ou uma mistura tosca de ambas, deixo ao alvedrio do leitor.²
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Economia da Grécia Antiga

A economia dos gregos baseava-se no cultivo de oliveiras, trigo e vinhedos. O artesanato grego, com destaque para a cerâmica, teve grande a aceitação no Mar Mediterrâneo. As ânforas gregas transportavam vinhos, azeites e perfumes para os quatro cantos da península. Com o comércio marítimo os gregos alcançaram grande desenvolvimento, chegando até mesmo a cunhar moedas de metal. Os escravos, devedores ou prisioneiros de guerras foram utilizados como mão-de-obra na Grécia. Cada cidade-estado tinha sua própria forma político-administrativa, organização social e deuses protetores.¹

Na economia atual há uma diversidade maior de produtos. Cunha-se moedas também. Pinta-se papel e dá-se determinado valor a este papel pintado. A credibilidade ao “valor” escrito no papel pintado vem da mente das pessoas. Se todos deixarem de acreditar neste valor, irão recusa-lo para troca-lo por mercadorias ou trabalho e o dinheiro deixará de existir. Enquanto todos continuam acreditando, continua-se trocando mão de obra e criatividade humana por certa quantidade de papel pintado. Se esta quantidade representa o valor do serviço ou da criatividade ou do produto acabado, é outra discussão.²
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A coruja da filosofia

A coruja demonstra uma alerta constante, é símbolo da vigilância, está sempre apta para sobreviver na noite e sempre atenta aos perigos da escuridão. Nas moedas mais antigas da Grécia é muito comum encontrarmos a figura desse animal tão prudente, talvez mostrando com isso que a cultura grega antiga estava sempre vigilante e a frente dos outros povos. Em grego coruja é gláuks “brilhante, cintilante”. Um dos epítetos da deusa Athena é “a de olhos gláucos”, ou seja, a que enxerga além do que todos vêem.

O filósofo alemão Friedrich Hegel em sua obra Filosofia do Direito ilustra muito bem a harmoniosa relação entre a coruja e a filosofia. Escreve ele: “A coruja de Minerva alça seu vôo somente com o início do crepúsculo”. O papel da filosofia é justamente elucidar o que não é claro ao censo comum, é alertar acerca da vida. O crepúsculo é o linear do dia pra coruja, enquanto cessamos nossas obras e nos recolhemos em nossos lares, a coruja “alça seu vôo” a trabalho. É a noite que a fascina, por isso seu nome em latim: Noctua, “ave da noite”. Não é a beleza o seu destaque, mas é a capacidade de ver o que aves diurnas não conseguem ver. Seu pescoço gira 360º, dando-lhe uma visão completa capacitando-a a ver o todo. É também uma ave de rapina, rápida na escolha, e que por ver a presa e não ser vista, sempre tem sucesso na caça, apanhando os despreparados e desprovidos que se arriscam na noite escura.

São essas as características que um filósofo deve possuir. Enxergar o que outras pessoas não conseguem ver, ter uma visão do todo, ou seja, uma visão que abarque todos os ângulos da realidade. Deve ser capaz de articular os pensamentos contra seus adversários. É preciso raptar as bases dos argumentos dos oponentes. Também, deve-se raptar aqueles que estão se enveredando por caminhos de erros e por enxergarmos na noite quando outros não vêem, podemos ajuda-los e conduzi-los (pelo argumento) a desfechos virtuosos.

Fonte:
(recorte de texto)

http://sites.google.com/site/filosofiapopular/home/a-coruja-de-minerva

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Fontes:
¹ textos da internet
² comentários de José Antônio




29 opiniões publicadas

O que você tem a dizer?

Por erikssom patos, em 10/01/2013 às 09:03

Olá Jose Antonio, a demora foi motivada por questões técnicas (adquiri outra CPU), mas agora está tudo em ordem. Quero deixar claro que não tenho o interesse em fazer a cabeça de ninguém com relação às ideias de livre mercado, como de capitalismo, etc. Estamos apenas dialogando ente si, onde da minha parte eu procuro na medida do possível usar argumentos para esclarecer o que eu penso e entendo sobre economia. É claro que todos aqueles que são simpatizantes das ideias do livre mercado irão em parte ou no todo concordarem comigo. É fato que os impostos desde que o homem se organizou politicamente, desde os primeiros embriões de estado que eles são coletados para sustentar os dirigentes e lideres de suas organizações. Zé, eu não entendo a sua aversão aos empresários em geral (você como esquerdista, até que te entenderia), sem ao mínimo separar o joio do trigo. Também não entendo porque você acusa apenas os empresários de executar obras superfaturadas e não diz nada dos administradores públicos (inclusive os políticos que legislam as regras de direção do estado) que administram essas obras e não fazem nada ou até colocam o deles no bolso, porque os empresários sozinhos não fazem o que fazem e onde há corrupção, ela é passiva e ativa. Você não nota nos meus comentários algum aspecto sobre os empresários que se associam ao ele (estado) como uma forma de esteio, ou sustentação imprescindível a atividade econômica, pois eu entendo que esse modelo de estado vigente, não promove, ou imprime uma velocidade maior de progresso e desenvolvimento de toda a sociedade. O que existe hoje é um estado que se mete a empreiteiro, e a empresário, a fazer negócios com a iniciativa privada, portanto eu não acredito neste tipo de empresário que depende de favores do estado, ou que se associa a ele para tirar proveito. Não é desse estado que sempre estou repetindo aqui no OP. Existem exemplos de estradas privadas na historia e que deram certo, existem exemplos de empresas de petróleo totalmente privado e que deram certo, existem exemplos de telefonia totalmente privada que deram certo, de empresas de eletricidade, e de muitas outras atividades que são consideradas de monopólio natural e que estiveram em mãos privadas de forma totalmente livres. Eu cito os modelos adotados pela União Soviética, Cuba, Coréia do Norte, etc, porque esses modelos são exemplos que não devemos seguir de forma alguma. Eu sei que você não desejaria isso para a sociedade brasileira, mas você também deve entender que muitas das suas ideias não há como ser colocadas em pratica de forma democrática, na base da liberdade e da livre escolha. Não existe esse negocio de capitalismo humano, socialismo humano, etc... Isso é uma ilusão. O que existe é o ser humano com todos os seus defeitos e virtudes. Tentar proibir os defeitos humanos fica pior, principalmente no que diz respeito à propriedade, e tudo que está relacionado à economia. A mesma coisa é fazer tudo que desestimule as suas virtudes, retirando a sua liberdade e espontaneidade, vai embora toda a criatividade e motivações. Entender isso não é ser desumano, pelo contrario é ser mais humano ainda. É a compreensão disso tudo isso é que nasce o liberalismo econômico. Outra coisa, eu vi você animadinho com o regime chinês só pelo fato do crescimento (?) da sua economia isso é outra historia. http://www.observadorpolitico.org.br/2013/01/atenas-e-esparta-no-seculo-xxi/

Por José Antônio da Conceição, em 08/01/2013 às 01:45

CADÊ O Erihsson Patos? Vamos ligar prá polícia? Para o Pronto-Socorro? Para a Polícia Civil? Para a Polícia Federal? O HOMEM SUMIU! Mas, e o nome? A identidade verdadeira? Alguém sabe? Ih,,,iiihhhh.... affff.... Fudeu! Ninguém sabe quem é o HOMEM!

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 22:07

E.... passadas muitas horas, o Erikssom Patos se ausentou! É como se não tivesse sido falado com elle e para elle! (NÃO É A PRIMEIRA VEZ QUE ISSO ACONTECE! BASTA OBSERVAR!

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 22:13

@todos AFINAL, você não se cadastrou como OBSERVADOR? Observe os mínimos detalhes então! Tire suas conclusões! Cinte para os outros OBSERVADORES aquilo que você concluiu! NÃO FIQUE PARADO! Quem fica pardo é poça d'agua! Vem o sol e ela deixa de existir (sem ter modoficado nada na existência humana sobre a terra).

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 22:16

@desculpem Putz... que merda de redação heim? Mas você entendeu? É isso que importa!

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 13:49

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 10:35 (recorte de texto) [ ... Por que o regime chines ainda está dando certo? Esta dando certo porque permitiram o capitalismo.] ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1 - O regime chinês é de Partido único! O regime que estou propondo é democrático! 2 - O regime chinês é regulador! Fora do regulamento, paredão! (E a família tem que pagar a bala para o Estado) 3 - Apesar de tudo isso, há decádas que o PIB chinês cresce a taxas maiores que a dos outros países! Leia minha proposta com mais atenção! Você identificará nela, muito do regime chinês que você elogiou... exceto o autoritarismo exarcebado e o Partido único! Na china ainda existem pobres? Sim. Conforme escrevi na proposta. Na china ainda existem milionários? Sim. Conforme escrevi na proposta. Na china está diminuido o número de miseráveis? Sim. Conforme escrevi na proposta.

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 13:57

@patos: É preciso que fique claro (aí na sua mente, porque aqui na minha já está claro) que o "socialismo" de que falo é completamente diferente dos regimes de cuba, URSS, Coreia do Norte. Nada tem a ver com eles! "Socialismo" dentro da minha fala, tem a conotação de REGIME QUE CUIDA DO SOCIAL - REGIME QUE NÃO VIRA AS COSTAS PARA O POVO! - REGIME QUE CUIDA DO SER HUMANO E NÃO ADMITE MORTES POR FOME. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Você deseja (para que você possa entender) que eu pare de falar em "socialismo"? Se eu trocar por "CAPITALISMO HUMANO E ÉTICO" ficará mais fácil de você entender?

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 13:01

Patos: Os impostos foram inventados muito antes da invenção do Estado Moderno. Lembra-se? Mateus (o evangelista) era coletor de impostos no Império Romano há 2013 anos. A via ápia (estrada mais antiga do mundo) existente até hoje lá em Roma, foi construida por homens. O salário destes homens vieram dos impostos. A questão do Estado Moderno na cobrança dos impostos escorchantes é justamente o que você cita: "A NATUREZA HUMANA" que eu diria ser uma natureza humana individualista, egoista, disposta a levar vantagem mesmo que esta vantagem signifique a desvantagem e até a morte do outro ser humano. Quem se coloca como "sócio" do Estado mamndo nas tetas, executando obras superfaturadas, recebendo altas somas e prestando péssimos (de custo mínimo) serviços não é o povo! É o empresário ganancioso que vai para a fazenda ou para a mansão que possui em Búzios, todos os fins de semana em helicíptero próprio! NUNCA VEJO REFERÊNCIA A ESTE PESSOAL DENTRO DOS SEUS COMENTÁRIOS - Lendo seus comentários e a "beleza" do sistema de livre mercado, fica-se com a impressão de que este pessoal é fruto de mente doentia e só existe em filme de ficcção. Se. com o Estado existente e procurando equilibrar, este pessoal "NADA DE BRAÇADA" dentro da caixa-forte do Tesouro Nacional, imagina então com o Estado Pequeno e "liberando geral" que você defende! As estradas não terão buracos a cada período chuvoso! Passarão a ter crateras!

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 13:06

@joseantonio400 Exceto, claro... se deixarem um dos empresários "bonzinhos" que o Eriksson Patos conhece, colocar nas estradas aquele pontos de cobrança de pedágio escorchante, não é mesmo? Com este tipo de IPVA você concorda plenamente não é mesmo?

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 13:18

@joseantonio400 ADENDANDO: Neste sistema que estou propondo Patos, um sistema guiado pela ética, portanto justo ao extremo e sempre corrigindo sua rota para tornar-se mais justo ainda, as Estradas seriam maravilhosas porque toda a grana do IPVA que os proprietários de veículo pagam em todo início de ano, seria aplicado nelas (nas estradas).

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 11:27

Eu só não entendo como podemos defender um estado que só pensa em taxar o cidadão, mesmo que esse tente nos convencer que tem a maior das boas intenções. Veja por exemplo IPVA para 2013 e faça as suas contas no estado que você estiver o quanto você pagará por dia deste imposto, caso você tenha um veiculo para se locomover. http://g1.globo.com/carros/noticia/2013/01/veja-o-guia-do-ipva-2013.html O que justifica todo esse aparato de confiscação promovido pelo estado ao cidadão? Depois eu ainda vou defender imposto progressivo? Jamé!

Por roberto argento filho argento, em 07/01/2013 às 12:16

@patos: ... agora, sim, os Zé(s) e o(s) Patos(s) poderão traçar uma linha de entendimento.

Por roberto argento filho argento, em 07/01/2013 às 09:50

Duas abordagens diferentes, uma "Contabilista", outra "Economista". A primeira trata do Como manter-se, individualmente, dentro do "sistema Capitalista" -receita X despesa. A segunda (mais abrangente) trata do Como manter-se (coletivamente?) Administrando as "Bolhas", criadas pelo "sistema Capitalista". A "conta" nunca vai fechar entre as duas "abordagens" -a(s) do(s) Zé(s) e a(s) do(s) Patos(s) -ambos são sérios.

Por roberto argento filho argento, em 07/01/2013 às 10:00

@argento: ... mas, mais dia, menos dia, a Bolha (sempre) estoura ... Os da primeira "abordagem", SIFU; os da segunda seguem, na tentativa de "buscar" teorias e explicações para o INEXORÁVEL.

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 05:18

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 04:16 Se você não está saindo pela tangente, pelo menos esta se complicando mais acrescentando mais ingredientes na questão. Então explica como você resolveria a questão do PREÇO JUSTO para cada um desses agentes econômicos citados, para o pescador, para o distribuidor, e para o varejista. Como você resolveria o PREÇO JUSTO para cada atividade econômica, não esqueça são milhares de atividades? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Você quer é aprender Patos? Ao perguntar pelo PREÇO JUSTO você está admitindo que existem preços injustos? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Faça o exercício mental então: Reduza a população mundial a dez pessoas. vamos chama-los de acordo com a numeração dos irmãos metralha. Cada um necessitará de uma conta corrente (dinheiro de plástico). Quando 761-001 vender algo para 761-002 a conta de 761-001 debita e a conta de 761-002 credita. As contas irão variando na medida que cada um compra para satisfazer suas necessidades. A cada mês a conta de cada um recebe a remuneração pelo serviço executado (igual não, equitativo, premia-se o mérito).Aquele que malandrou, recebe na conta apenas o básico (pois neste sistema ninguém é absolutamente despossuido ou morre de fome). Acontece que o 761-007 é muito esperto e conseguiu superfaturar majorando seus preços sem necessidade e mesmo assim conseguiu clientes. Que pena! O diferencial que está acima da média fará com que ele pague mais impostos! (para compensar aquele que recebu apenas o básico e não pagará imposto nenhum) Sistema justo, cobrando mais de quem tem mais. Claro que estas explicações são apenas exemplos (não exequíveis exatamente como descrito) Agora vamos para o mundo real: Moeda=Quantidade fixa conforme população. Fábricas e serviços=>do mesmo jeito que é no capitalismo selvagem. Salários=>diferenciados conforme capacidade, conhecimento e mérito de cada um, com diferença entre o mínimo e o máximo infinitamente menor daquilo que é no capitalismo selvagem. Preços=>oferta e procura com concorrência verdadeira (trustes, oligopólios, monopólios fora do jogo econômico, fora da vida das pessoas). Classes=>exatamente igual é no capitalismo selvagem, com a diferença de que todos recebem renda mínima para manutenção de uma vida simples (alimentação e transporte). Toda a renda acima da mínima devará vir do trabalho de cada um. Existirão ricos? sim. Existirão milionários? sim. Existirão pobres? sim. Existirão miseráveis? Não. Alguém morrerá de fome? Não. Alguém morrerá em fila de hospital? Não. Existirão sem-teto? Não. Mas e se o cara vender a própria casa e beber o dinheiro todo em cachaça? A venda do imóvel-lar estará condicionada à compra de outro (venda casada - largamente praticada no capitalismo selvagem - Só te financio o carro se fizer o seguro comigo - Só te entrego Coca-cola se você também comprar 20% de Fanta - etc. etc.) Pobre pagará mais impstos que o rico? Não. Rico pagará mais impostos que o pobre? Sim. Os serviços públicos serão universais? Sim. De qualidade? Sim. Riquezas minerais poderão ser exploradas? Sim. O dinheiro auferido é todo do minerador? Não, ele está explorando algo que pertence a todos. Deve cobrir os custos, ter seu lucro e entregar a parte que a todos pertence para alimentar o fundo de onde todos podem retirar sua renda mínima. Os impostos funcionarão como instrumento de distribuição da renda? Sim. Mas isso não é roubar de quem teve maior capacidade? Não, é distribuir equitativamente a renda! Haverá polícia política? Não. Haverão eleições? Sim, eleiçoes livres sem necessidade de o poder econômico influir nos resultados! Tudo isso dentro de um ambiente democrático? Sim. As instituições existentes continuam? Sim, muito mais fortes e competentes que as atuais! O que mais Patos? Você não gostaria de colaborar com algumas ideias?

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 10:49

Para que o processo econômico funcione do jeito que você imagina é necessário a interferência do estado com mais profundidade do que as que ele já pratica na atualidade. Para realizar esse processo de interferência e surtir os efeitos desejados é necessário muitas regulações, proibições, imposições, etc, se torna praticamente uma ditadura econômica, para não dizer um comunismo ou socialismo mal acabado. Não seria mais fácil deixar que o livre mercado agisse, deixar as energias criadoras das pessoas agirem livremente sem grandes interferências por parte do estado? Essa atitude por parte do estado de deixar as coisas fluir livremente iria formar espontaneamente um regime econômico de colaboração espontânea e muito mais equilibrado. Os consumidores com certeza saberia naturalmente selecionar os melhores preços, os de melhor qualidade e que lhe atendesse as necessidades e desejos. Os empreendedores e empresários estariam muito mais estimulados a concorrem entre si para conquistar os exigentes consumidores, pois a sua sobrevivência depende deles.

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 10:35

@joseantonio400, a pergunta do PREÇO JUSTO quem fez primeiramente a menção foi você em outra resposta, daí eu querer saber o que significava para você o que era esse tal de 'preço justo'. Pela resposta aqui você deixa claro que não acredita na espontaneidade das ações humanas em se tratando de relações econômicas. Fica claro de que você imagina que a economia só funciona se for colocada sob uma camisa de força, o mercado por se só não opera com eficacia de tal sorte que venha a beneficiar a todas as pessoas. Você reforça a ideia de que sempre alguém mais forte irá passar o mais fraco para trás. Você também dá mostras de que não acredita na força e na capacidade do consumidor interagir no mercado, você não vê neste elemento a força que gera e muda o mercado, não vê que é ele que é o elemento selecionador das forças mais eficazes dos meios produtivos. Pelo que tenho percebido você vê o consumidor como algo passivo no processo do mercado, um elemento sem totalmente desprovido de vontade própria e incapaz de influir na economia. Com relação aos impostos você não difere do pensamento moderno socialista de implantar a ideia de impostos progressivos. O chefe politico atual da França foi eleito com a proposta de implantar o imposto de renda de 75% sobre os rendimentos das pessoas físicas. As reações já começaram, muitos estão saindo da França. Essa ideia aparentemente é justa, mas tem efeito inócuo, pois desencoraja as pessoas de serem produtivas, criativas e esforçadas, simplesmente pelo fator matemático. Tanto faz um que não se esforça nada e vai ter uma renda minima e um que pode fazer chover que pouca coisa terá a mais do que aquele. É uma questão de logica humana e da sua natureza. O ser humano funciona a estímulos, com motivações de interesses próprios. O regime soviético, cubano, e norte coreano desmoronaram porque eliminaram esse fenômeno natural, tentaram inventar outro ser humano no lugar dos reais. A intenção dos dirigentes foi a das melhores, mas não adianta ter boas intenções se elas utilizam meios inadequados para atingir as suas finalidades propostas, e foi isso que levou esses sistemas a ruína. Por que o regime chines ainda está dando certo? Esta dando certo porque permitiram o capitalismo.

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 01:33

Vamos brincar de fazer escambo: Zé, supondo que você esteja inclinado a pensar que o escambo fosse a melhor forma de relações econômicas entre as pessoas das sociedades atual, surge naturalmente em meu pensamento o que você teria de produto seu ou fruto do seu trabalho ou da sua especialidade para oferecer por tudo aquilo que você acha que necessita no seu dia a dia? E se as pessoas que mais próximas a você não necessitar tanto ou talvez muito raramente do que você tem para oferecer em troca do que necessita? Por exemplo, como você trocaria o que você faz por um litro de cachaça da boa lá do interior de minas, contando com a probabilidade do capiau de lá não necessitar do seu serviço? Será que você teria a mesma facilidade de prestar o seu serviço para todas aquelas pessoas as quais necessitam do seu serviço, ao ponto delas também terem o que te oferecer na quantidade certa das suas necessidades? Como ficaria a logística do comercio e de todos os outros meios de trocas entre as pessoas e as empresas, se é que seria possível haver empresa nesse ambiente?

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 03:02

@patos Patos: Você está falando da moeda como "meio de troca", "facilitadora das transações comerciais". Nunca me coloquei contra este tipo de moeda aqui no OP. Agora, todo ser humano quando vai se tornar empresário tem que forçosamente aprender a diferença entre "dinheiro" e "capital". Dinheiro é para gastar! Capital é para girar! Se gastar o capital como se gasta dinheiro, o empreendimento vai à falência! Enquanto pequena ou média empresa, tudo bem... continua aceitável! O lucro é resultado de trabalho e de investimento! A questão fica complicada é lá nas alturas! Quando a empresa ultrapassa determinado patamar de faturamento e ganha poder! Poder fornecido pelo poderio econômico do capital acumulado! É quando o ser humano fica esquecido e chega a ser desprezível! Daquele ponto em diante... apenas o domínio do mercado... a compra dos concorrentes menores... os que se recusam sofrem concorrência desleal e até atentados! O importante é ficar sozinho no mercado ou junto com meia dùzia de "compadres" usufruindo da sociedade e não retornando absolutamente NADA para ela! Daí para a corrupção (comprar setenças, comprar o servidor público, financiar o parlamentar e prender-lhe o rabo para que ele se esqueça do povo e defenda apenas os interesses do capital, é só um passo (pequeno passo). Vamos brincar de falar sério?

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 04:16

Se você não está saindo pela tangente, pelo menos esta se complicando mais acrescentando mais ingredientes na questão. Então explica como você resolveria a questão do PREÇO JUSTO para cada um desses agentes econômicos citados, para o pescador, para o distribuidor, e para o varejista. Como você resolveria o PREÇO JUSTO para cada atividade econômica, não esqueça são milhares de atividades?

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 03:40

@patos Eu não saí pela tangente! Estou explicando exatamente como penso! Não consigo explicar da FORMA que você deseja! Nem de uma forma que se "encaixe" na sua maneira de pensar! O que seria "Propriedade Coletiva" dentro do sistema capitalista? Seria a aceitação de que os peixes do mar e do rio pertencem a todos seres humanos e a eles deve servir como proteína na alimentação! De graça? Não! Claro que não! Mas a preço justo, de forma que "imensas montanhas de capital acumulado não se formassem por meio da pesca, distribuição, venda no atacado e venda no varejo de... peixes! Tomar o lucro do pescador? Não! Tomar o lucro do distribuidor? Não! Tomar o lucro do varejista? Não! Permitir que se formem "verdadeiras fortunas" no mercado de pescado? Também Não! É tão difícil assim entender como funcionaria uma economia em que TODOS e não apenas ALGUNS saissem ganhando?

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 03:28

Então fala serio e responde as perguntas que foram feitas, não sai pela tangente!

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 01:43

Vamos brincar de propriedade coletiva: Supondo que você não queira mais a sua residencia o que faria com ela? Doaria aos pobres, passaria para o estado, ou faria um inventario para deixar para a família? Quanto ao resultado do seu trabalho o que faria com ele, entregaria para o governo em forma de doação para ele distribuir com os necessitados, ou você faria isso pessoalmente? Claro, com certeza você subtrairia uma porção para o seu próprio sustento e disponibilizaria o restante, ou não, você deixaria que quem recebesse os seus rendimentos fizesse essa partilha da maneira que fosse conveniente?

Por erikssom patos, em 07/01/2013 às 03:31

Então fala serio e responde as perguntas que foram feitas, e não sai pela tangente!

Por José Antônio da Conceição, em 07/01/2013 às 03:09

@patos Brincando de falar sério: A questão (neste quesito) está na distribuição da renda (distribuição das riquezas produzidas). Enquanto existir concentração de renda (má distribuição das riquezas produzidas), estará sendo criada mais miséria, mais miseráveis, mais moradores em área de risco, mais fome, mais mortes por falta de assistência médica adequada, mais analfabetos funcionais por falta de um sistema de Educação/Ensino que funcione, mais violência por falta de uma segurança adequada! Distribua-se a renda mais EQUITATIVAMENTE, Patos! Esta é a questão! Para se cobrar altos impostos e devolvê-los convenientemente em serviços, é necessário que o POVO tenha renda! Vamos continuar brincando de falar sério?

Por roberto argento filho argento, em 06/01/2013 às 20:21

Depois de muitos "database error" e "tarjas vermelha(discussão removida)", copiado.

Por José Antônio da Conceição, em 06/01/2013 às 20:34

@argento Sei lá o que significa isso Argento! Acontece também nas discussões que o pessoal do OP "eleva" à categoria dos "DESTAQUES"?

Por José Antônio da Conceição, em 06/01/2013 às 16:13

SAIU COM ERRO: O reformador Clistenes implantou uma lei em Atenas determinando (eu) qualquer cidadão que ameaçasse a segurança da cidade poderia ser condenado ao exílio por dez anos, isso era chamado de ostracismo. Ela lei procurava evitar que se repetisse um governo tirano em Atenas.¹ TEXTO CORRIGIDO: O reformador Clistenes implantou uma lei em Atenas determinando QUE qualquer cidadão que ameaçasse a segurança da cidade poderia ser condenado ao exílio por dez anos, isso era chamado de ostracismo. Ela lei procurava evitar que se repetisse um governo tirano em Atenas.¹

Por José Antônio da Conceição, em 06/01/2013 às 16:19

@joseantonio400 SEGUNDA CORREÇÂO: Não é "Hwbris" e sim húbris ou hybris Wikipédia:A húbris ou hybris (em grego ὕϐρις, "hýbris") é um conceito grego que pode ser traduzido como "tudo que passa da medida; descomedimento" e que atualmente alude a uma confiança excessiva, um orgulho exagerado, presunção, arrogância ou insolência (originalmente contra os deuses), que com frequência termina sendo punida. Na Antiga Grécia, aludia a um desprezo temerário pelo espaço pessoal alheio, unido à falta de controlo sobre os próprios impulsos, sendo um sentimento violento inspirado pelas paixões exageradas, consideradas doenças pelo seu caráter irracional e desequilibrado, e concretamente por Até (a fúria ou o orgulho). Opõe-se à sofrósina, a virtude da prudência, do bom senso e do comedimento.