Comunicação

Por José Antônio da Conceição, em 19/01/2013 às 12:13  

Meu coletivismo, seu coletivismo…

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Cabeça dos outros é terra que ninguém conhece, já diziam os antepassados das minhas bisavós.

Ao tentar transmitir ao outro um pensamento exclusivamente meu ou seu, pensamento complexo porque envolve um montão de ações e paradigmas diferentes das ações e paradigmas que estão na moda, exige atenção, paciência, muito tato, muita didática e muito cuidado na escolha das palavras. Mesmo com todos estes cuidados, nem sempre existe sucesso na transmissão pretendida.

Durante este ano e meio de discussões no OP falei inúmeras vezes em coletivismo, sem ter o cuidado de dissecar devidamente o pensamento. O coletivismo a que me referi sempre foi entendido pela maioria dos outros Observadores como um desejo de implantar no Brasil as políticas socialistas vigentes em Cuba na Coréia do Norte ou na extinta URSS. Culpa minha!

O coletivismo de que sempre falei, é no sentido de união da sociedade inteira (inclusive a mídia) numa cruzada por mudanças profundas que modifiquem paradigmas! Seria, grosso modo, uma espécie de mutirão da maioria funcionando como um “arrastão”, porém arrastão de boa vontade, praticado por pessoas que desejam ardentemente legar um mundo melhor para nossos descendentes promovendo mudanças e extirpando nossos sistemas atuais de seus defeitos mais perversos. Um arrastão tão grande e levado a cabo com tanto ímpeto que conseguisse arrastar também os acomodados e os contrários até o ponto em que todos percebessem que se tratarmos nosso planeta como nossa residência e o outro ser humano como integrante de uma só família, todos sairiam ganhando!

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Ah… José Antônio, você é um louco visionário de utopias, que não enxerga que a competição é necessária para o avanço e que o individualismo e a prática da seleção dos melhores e a premiação do mérito é a única forma de criar riquezas e bem estar! Isso é o que me responderão!

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Daí a complexidade do pensamento que pretendo transmitir quando falo em coletivismo! Eu não pretendo eliminar a competição! Pretendo que a competição aconteça de verdade, sem trustes, sem monopólios, sem oligopólios e num ambiente democrático e altamente regulado pelas leis que evitem estas artimanhas de domínio do mercado, que redundam em domínio de toda a humanidade!

Também não pretendo eliminar o individualismo porque ele é elemento que pertence à natureza do homem! Todo o individualismo deve ser preservado quando a coisa em questão for da esfera do individual e, todo coletivismo possível nas ações de cada um, quando a coisa em questão pertencer à esfera dos fenômenos que afetam a vida de todos! Exemplo maior disso que digo, são as atitudes de nossos representantes políticos! Não são atitudes coletivistas, são individualistas, perseguindo a vantagem e o enriquecimento (lícito ou ilícito) para si ou para determinado grupo. É dispensável detalhar o que todos sabem!

Viu, Eriksson Patos, Jader, Ricardo Froes, Papa Tango, Mario Jota e muitos outros! A palavra “coletivismo” na minha boca tem conotação diferente da mesma palavra, quando pronunciada por vocês! Coletivismo para mim, são todos (ou quase todos) trabalhando pelo bem comum de todos, desmanchando e diluindo em ácido o “status quo” atual e criando as condições de que essa criatura horripilante não reencarne novamente aqui neste pequeno planeta!




104 opiniões publicadas

O que você tem a dizer?

Por erikssom patos, em 21/01/2013 às 12:06

"@patos Estou tentando separar a ação de uma pessoa humana, daquilo que possa ter conotação ideológica dentro das atitudes humanas! Para entender esta separação você tem que se esforçar! Mas não desejo força-lo a isso! Você e eu somos LIVRES. Fazemos apenas aquilo que queremos!" ................................................................................. Ainda bem que somos livres, pelo menos no pensar né?! Zé, não é necessário ir além da fronteira do sistema solar, ir além da atmosfera terrestre, ir alem daquilo que nos circunda imediatamente, basta sermos sucintos naquilo que estamos tratando no seu devido tempo. Não é necessário ir tão longe. Não vamos aqui fazer um tratado de filosofia para irmos fundo no conhecimento. O que você traça neste pequeno texto que destaquei, para ser analisado a fundo precisaríamos tratar de estudos mais avançados de epistemologia na área da teoria do conhecimento, esse é um pequeno exemplo para você ver que não basta sair jogando frases ao ar e tudo bem, ou então sair classificando o pensar dos outros como ideológico e tudo bem. Para fazer isso e ser considerado racional e logico você tem que demonstrar com base em que você faz esses juízos, isso é filosofia - não é filosofia do barzinho! Com base em que juízo você classifica uma ação ou um pensamento qualquer como 'não ideológico' ou 'ideológico'? A episteme trata da teoria do conhecimento e como se chega a esse conhecimento, ou se é possível chegar a ele ou não. No entanto você trata dessas questões de uma forma simplista como se tudo isso tivesse que ser ignorado, não é por ai, não é fácil fazer filosofia, se fosse todos seriam filósofos como dizem por ai. Você que é dado ao estudo da filosofia, já deve ter estudado que Sócrates usava de uma ferramenta poderosa que era pedir a definição daquilo que se estava tratando para os seu interlocutores. Geralmente eles eram pegos de surpresa e não sabiam responder sobre os seus sofismas. A simples pergunta qual o juízo utilizado para classificar um pensamento de ideológico ou não ideológico, já levanta uma polemica imensa de como se chegou a noção desse juízo. No fundo você vai verificar que na verdade o individuo vai estar sempre utilizando de uma noção que ele considera a verdade, a sua verdade. Por isso o estudo da episteme é espinhoso e não é para qualquer momento. Qual o critério apriorístico de verdade para afirma isso aqui é ideologia, isso ali não é ideologia, isso aqui que estou utilizando para dizer tudo isso ai não é ideologia, etc.

Por José Antônio da Conceição, em 21/01/2013 às 13:56

@patos Não posso responder pelos que estudam a epistemologia, mas posso responder por mim! O critério que utilizo para separar o que é ideológico daquilo que (tem possibilidade) de não ser, é o seguinte: Verifico as ações necessárias para a prática ideia que está em discussão e baseado no parco conhecimento que tenho tento antever a maioria das consequências possíveis! Se as ações forem éticas e as consequências visarem o bem de todos e minimizarem ao máximo o mal que porventura possa advir, então o objeto (ou a ideia a ser implantada) está fora do campo das ideologias existentes. [CLARO, ESTE TESTE DEPENDE DO CONHECIMENTO DAS IDEOLOGIAS EXISTENTES, CUJA APLICAÇÃO ESTÁ VISÍVEL EM TODAS AS ESQUINAS DO MUNDO] Cito principalmente as ideologias da direita, da esquerda. do espectro entre ambas, das religiões, das seitas, dos guetos profissionais, dos grupos que se segregam da sociedade, dos grupos que trabalham para dividir a pirâmide da estratificação social em mais fatias e afastar cada vez mais estas fatias umas das outras.

Por Sergio Zamprogno, em 21/01/2013 às 11:56

É inutil resistir. Você será assimilado. - Borg

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 19:13

filosofia especulativa Patos? Mesmo depois de eu dizer que a verdadeira filosofia é aquela de onde nasceram TODAS AS OUTRAS CIÊNCIAS? Ou você não leu, ou leu e não entendeu, ou ainda (terceira opção) está tentando "desviar" a atenção do leitor menos atento!

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 20:40

"Daí a complexidade do pensamento que pretendo transmitir quando falo em coletivismo! Eu não pretendo eliminar a competição! Pretendo que a competição aconteça de verdade, sem trustes, sem monopólios, sem oligopólios e num ambiente democrático e altamente regulado pelas leis que evitem estas artimanhas de domínio do mercado, que redundam em domínio de toda a humanidade!" .................................................................................... Não estou desviando atenção de nada, você mesmo escreveu: " (...) Pretendo que a competição aconteça de verdade (...) e num ambiente democrático e altamente regulado pelas leis que evitem estas artimanhas de domínio do mercado, que redundam em domínio de toda a humanidade! Pois bem, então eu mostrei uma reportagem que fala de um fato concreto em um estado altamente regulado para evitar o domínio do mercado, mas mesmo diante de um emaranhado de leis regulatórias que dão toda a garantia ao cidadão, mesmo assim o estado não cumpre o seu papel. Mas, você prefere não comentar sobre essas falhas de um estado que faz exatamente o que você acha que deve ser feito. Eu não entendo, você pensa que tem que ter leis regulatórias, que estado tem de fato regular o mercado, mas quando o estado falha, é culpa do setor privado? É culpa dos empresários gananciosos, mesmo o estado tendo todos os instrumentos em mão para fazer valer os direitos dos consumidores, mesmo assim ainda tem empresários que burlam tudo isso, mas o estado não faz nada? O mais interessante é você não querer falar de um assunto que você mesmo fala dele: REGULAÇÃO. Você não faz especulação filosófica, eu é que faço especulação filosófica, mesmo apresentando os fatos concretos, e mesmo que você esteja falando de um estado futuro e ideal. Acontece que eu estou falando de um estado real e concreto que existe a nossa frente e que pratica o que você pensa que deveria ser praticado num futuro estado nem sei lá quando.

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 19:15

@joseantonio400 Qual é o NOME que se dá a esta atitude de "desviar"? Você sabe o NOME desta atitude Patos?

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 19:02

MAIS INTELEGÍVEL: (o mesmo comentário) Quiuspariu! Quanta perguntação! ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PATOS Você mesmo diz que as pessoas precisam deixar os seus vícios (quais são esses vícios?), que é preciso que elas adotem as virtudes (quais são essas virtudes?) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- JAC http://sites.google.com/site/filosofiapopular/virtude-filosofia (Os vícios também podem ser pesquisados dentro do mesmo website) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PATOS , para então surgir o estado almejado como justo e humano. Ora, você mesmo diz que só através do coletivismo é possível evitar as injustiças sociais, neste caso é necessário saber como funciona esse coletivismo na sociedade no que diz respeito a economia. Mas independente da explicação do que seja esse coletivismo, resta saber se as pessoas estão aptas a viverem uma sociedade coletivista que você imagina e planeja, porque é dai que você irá perceber de que as pessoas tem que ser boas primeiro para saberem viver uma sociedade baseada no coletivismo, mas como as pessoas serão boas espontaneamente sem que alguma força coercitiva as induzam ou as forcem a essa aprendizagem para se tornarem boas? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- JAC ARISTÓTELES RESPONDE (livro "A Política" de Aristóteles) - Por gentileza, leia os outros capítulos também! http://sites.google.com/site/filosofiapopular/aristoteles/aristoteles-a-politica/do-cidadao---Aristoteles ACESSO A TODOS OS CAPÍTULOS: http://sites.google.com/site/filosofiapopular/aristoteles/aristoteles-a-politica ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PATOS Será que você forçaria a mão invisível do estado, nem que seja temporariamente para cobrir essa lacuna da natureza humana e de sua má vontade de ser boa, para então formar um novo estado? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- JAC Respondo com uma pergunta: Você acredita em TUDO que Adam smith escreveu? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PATOS Ou você as deixaria livremente para evoluírem e quando a maioria por força da natureza ou do acaso elas tivessem quase todas evoluídas ai sim poderiam formarem uma sociedade baseada num regime de colaboração coletivista? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- JAC Respondo com uma pergunta: Depois do sal, da pimenta e de outros temperos aqui e acolá, você entendeu que o meu COLETIVISMO é diferente do seu COLETIVISMO? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PATOS Caso você optasse por esta ultima alternativa qual quanto tempo levaria isso? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- JAC Respondo com outra pergunta: De que tempo você fala? Você consegue (mentalmente) saber que o "status quo" levou séculos para ser construido pelos seres humanos? Se desmanchar TUDO e construir de novo, levar mais alguns séculos, tem problemas para você? Ou você tem a fórmula mágica de fazer tudo isso em semans ou meses, e desfrutarmos TRANQUILAMENTE daquilo que fizemos? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PATOS Por que as pessoas ainda não se tornaram boas em sentido coletivista? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- JAC Vide o "conheça-te a ti mesmo" de Sócrates e descubra! ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PATOS Afinal existe este tipo de evolução na natureza das pessoas? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- JAC Se não é "evolução das pessoas", a que SERES você está se referindo quando escreve a frase "evolução e bem estar humano" ???.........??? Ah... você está se referindo à evolução do capitalismo, que troxe as vacinas, os carros, as naves espaciais, a medicina moderna, estas maquininhas cibernéticas! Tá bom... retira os seres humanos e me mostre esse futuro (o presente)! Agora, sobre a "natureza das pessoas" volte lá no texto do post e leia só a primeira frase! ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- PATOS Ou você optaria por criar um estado intermediário para fazer esse papel de acelerar a evolução humanista das pessoas, para então dar o salto de qualidade moral tão necessário para um estado altruísta? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- JAC Eu não devo optar por nada! Não posso NADA sozinho! Agora, se Eriksson, Jader, Ricardo Froes, Loriaga Leão, Regina, Elza, Argento, Papa Tango, Xico Graziano, FHC, Dilma, Lula, Sarney e um montão de outras pessoas toparem, VAMOS DISCUTIR O QUE PODEMOS FAZER (juntos e acordados).

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 20:53

Quiuspariu mesmo Zé! O seu texto básico, como você afirmou é básico e antológico acima de tudo para o meu raciocínio! Repetindo: "Daí a complexidade do pensamento que pretendo transmitir quando falo em coletivismo! Eu não pretendo eliminar a competição! Pretendo que a competição aconteça de verdade, sem trustes, sem monopólios, sem oligopólios e num ambiente democrático e altamente regulado pelas leis que evitem estas artimanhas de domínio do mercado, que redundam em domínio de toda a humanidade!" ......................................................................... O que parece é que você acha que vai fazendo afirmações e ninguém vai questionar, ou raciocinar diferente. Neste caso acho que você pensou que ninguém sabe que existe um conjunto de regulações das atividades econômicas no país. Caso você nunca tenha analisado essas regulações tudo bem, mas dai querer ignorar isso e dizer que a coisa está solta vai uma distancia muito grande. Por isso eu digo, a coisa não está solta, o que está faltando é fiscalização e fazer valer o que está escrito. Já te alertaram sobre isso, mas parece que você não deu ouvidos.

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 18:49

Quispariu! Quanta perguntação! Você mesmo diz que as pessoas precisam deixar os seus vícios (quais são esses vícios?), que é preciso que elas adotem as virtudes (quais são essas virtudes?) http://sites.google.com/site/filosofiapopular/virtude-filosofia (Os vícios também podem ser pesquisados dentro do mesmo website) , para então surgir o estado almejado como justo e humano. Ora, você mesmo diz que só através do coletivismo é possível evitar as injustiças sociais, neste caso é necessário saber como funciona esse coletivismo na sociedade no que diz respeito a economia. Mas independente da explicação do que seja esse coletivismo, resta saber se as pessoas estão aptas a viverem uma sociedade coletivista que você imagina e planeja, porque é dai que você irá perceber de que as pessoas tem que ser boas primeiro para saberem viver uma sociedade baseada no coletivismo, mas como as pessoas serão boas espontaneamente sem que alguma força coercitiva as induzam ou as forcem a essa aprendizagem para se tornarem boas? ARISTÓTELES RESPONDE (livro "A Política" de Aristóteles) - Por gentileza, leia os outros capítulos também! http://sites.google.com/site/filosofiapopular/aristoteles/aristoteles-a-politica/do-cidadao---Aristoteles ACESSO A TODOS OS CAPÍTULOS: http://sites.google.com/site/filosofiapopular/aristoteles/aristoteles-a-politica Será que você forçaria a mão invisível do estado, nem que seja temporariamente para cobrir essa lacuna da natureza humana e de sua má vontade de ser boa, para então formar um novo estado? Respondo com uma pergunta: Você acredita em TUDO que Adam smith escreveu? Ou você as deixaria livremente para evoluírem e quando a maioria por força da natureza ou do acaso elas tivessem quase todas evoluídas ai sim poderiam formarem uma sociedade baseada num regime de colaboração coletivista? Respondo com uma pergunta: Depois do sal, da pimenta e de outros temperos aqui e acolá, você entendeu que o meu COLETIVISMO é diferente do seu COLETIVISMO? Caso você optasse por esta ultima alternativa qual quanto tempo levaria isso? Respondo com outra pergunta: De que tempo você fala? Você consegue (mentalmente) saber que o "status quo" levou séculos para ser construido pelos seres humanos? Se desmanchar TUDO e construir de novo, levar mais alguns séculos, tem problemas para você? Ou você tem a fórmula mágica de fazer tudo isso em semans ou meses, e desfrutarmos TRANQUILAMENTE daquilo que fizemos? Por que as pessoas ainda não se tornaram boas em sentido coletivista? Vide o "conheça-te a ti mesmo" de Sócrates e descubra! Afinal existe este tipo de evolução na natureza das pessoas? Se não é "evolução das pessoas", a que SERES você está se referindo quando escreve a frase "evolução e bem estar humano" ???.........??? Ah... você está se referindo à evolução do capitalismo, que troxe as vacinas, os carros, as naves espaciais, a medicina moderna, estas maquininhas cibernéticas! Tá bom... retira os seres humanos e me mostre esse futuro (o presente)! Agora, sobre a "natureza das pessoas" volte lá no texto do post e leia só a primeira frase! Ou você optaria por criar um estado intermediário para fazer esse papel de acelerar a evolução humanista das pessoas, para então dar o salto de qualidade moral tão necessário para um estado altruísta? Eu não devo optar por nada! Não posso NADA sozinho! Agora, se Eriksson, Jader, Ricardo Froes, Loriaga Leão, Regina, Elza, Argento, Papa Tango, Xico Graziano, FHC, Dilma, Lula, Sarney e um montão de outras pessoas toparem, VAMOS DISCUTIR O QUE PODEMOS FAZER (juntos e acordados).

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 19:08

Zé, não é você que diz que a filosofia é capaz de elucidar muitas coisas? Ora, a filosofia especulativa é assim mesmo, propõe um monte de alternativas, e geralmente são perguntas. Você mesmo é que vive falando em filosofia e agora está reclamando das perguntas? Estudar Aristóteles, Adam smith, e outros pensadores da humanidade não é necessariamente preciso acreditar neles, basta estuda-los e exercitar a razão, só isso. Fé e dogmatismo são diferentes de razão, ou você esqueceu que estuda filosofia?! Nada do que eu te questionei e disse está fora do que você mesmo escreveu e afirmou. Eu apenas utilizei o seu pensamento em outra linguagem para fazer alguns questionamentos, no entanto você está estranhando as ideias?! Não considero que você respondeu nenhum questionamento, e olha que o pensamento é seu mesmo, apenas acrescentei perguntas. Mas, as criticas das falhas do estado neca né? Nem uma virgula?

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 19:20

@patos Você não pode me OBRIGAR a criticar o Estado, depois daquilo que eu disse em (16:54) no segundo parágrafo! Se está insistindo, é só para POSAR para a platéia! Porque você faz isso?

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 17:36

Eriksson Patos perguntou: "Em que medida o estado pode criar as virtudes nas pessoas ou vice versa?" O Estado não pode, nunca pôde e nunca poderá! As virtudes só podem ser criadas (e assimiladas) dentro de você, por você mesmo! Mas cuidado! Existem "N" ideologias à sua volta, tentando impedir que você faça isso!

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 18:26

Zé, perdão, mas você acredita mesmo que não cultiva nem uma bandeirinha sequer de alguma ideologia?! Seja humilde, diga que sim!

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 19:09

@patos Estou tentando separar a ação de uma pessoa humana, daquilo que possa ter conotação ideológica dentro das atitudes humanas! Para entender esta separação você tem que se esforçar! Mas não desejo força-lo a isso! Você e eu somos LIVRES. Fazemos apenas aquilo que queremos!

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 17:38

@joseantonio400 A mídia (inclusive esta a que estamos conectados) é o maior veículo utilizado por TODAS as ideologias! (As ideologias se adapatam a estas modernidades muito mais rápido que nós, seres humanos)

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 18:31

Zé, você vai ter que estar sentado, em pé não pode, quando descobrir que você mesmo cultiva a sua própria ideologia, talvez já faz tempo que fincou bandeira nesse território desconhecido e ainda não sacou isso! No sentido que você está apontando a ideologia você mesmo é vitima dela...

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 18:27

Zé, será que a religião não está um passo além da mídia não?!

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 17:42

@joseantonio400 Será que estou dizendo que as "ideologias" não são HUMANAS? De certa forma sim! Mas as "ideologias" não são a confluencia de um monte de ideias nascidas nas mentes dos seres humanos? Eis o mistério! Quando você descobrir este mistério, falemos de amenidades! (futebol talvez!)

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 17:24

IDEOLOGIA x FILOSOFIA A filosofia verdadeira (aquela de onde todas as outras ciências nasceram) tem como missão mostrar os dois caminhos que existem para o ser humano: acreditar nas ideologias ou pensar de forma independente (e racional)! A filosofia vigia constantemente todos os tipos de "moral" que existem e que são criadas dentro de cada cultura, na evolução (???) do ser humano. Para "corrigir" a moral, a filosofia aponta a ética e mostra porque a ética é universal (cabe dentro de qualquer cultura) e quais ferramentas a ética utiliza para julgar se determinado "comportamento moral" é ético ou não! Se não for ético, a filosofia o abomina e mostra a qual "ideologia" aquele comportamento "considerado" moral está ligado! O que você tanto critica no "Estado" é apenas o "comportamento moral" deste Estado num determinado período de tempo! O Estado fica por demais parecido com a "ideologia" do partido político que está no poder! Quando uma eleição qualquer permite à oposição "subir" para o poder, o Estado troca de máscara! Passa a ficar por demais parecido com a "ideologia" do partido político que está no poder! E assim, nós (os verdadeiros donos do poder) vamos observando este filme que nunca termina e nos divertindo com o "pão e circo". Enquanto isso, as ideologias (e não a RAZÃO) continuarão a ditar nossos destinos (por mais que façamos birra, e esperneemos com todas as nossas forças). Simples assim! (de novo)!

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 18:23

Zé, ........

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 16:54

CONTINUANDO, Eriksson Patos! Eriksson disse: Discordo de você, acho que você tem muito mais capacidade de fazer criticas ao estado do que aparenta, talvez a sua questão seja outra, você não quer fazer isso por concordar com o perfil e configuração dada ao estado brasileiro, da forma que ele age e atua não só na economia como também em todas as outras esferas de ação da sociedade. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Eriksson: Eu não concordo com a configuração dada ao Estado brasileiro, assim como não concordo com a configuração dada a todos os outros Estados do mundo! Todos se baseiam no poder! Poder de coerção pela força! A força só é necessária devido ao lado "inumano" do ser humano. Meu trabalho é tentar mostrar, que o Estado é uma invenção humana que, à época que foi inventado corrigiu distorções! Mas a "evolução" deste mesmo Estado levou a outras distorções! E resultou nisso que temos! Não acredito (diferentemente de você) que o Estado (inventado por humanos cujas ações são executadas por HUMANOS) mudará, se o ser humano (e os sistemas de poder pelos humanos também inventados) não mudarem! ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Eriksson disse: Mas voltando ao seu texto e pensamento, não que você esteja errado, mas a ideia que você passa de que cada pessoa deve primeiro se transformar moralmente em um ser bom para então transformar o estado, pois na sua visão o estado depende do homem bom para ser também bom e dar bons frutos. A ideia não é ruim, mas não é pratica, pois não é possível de ser realizada. Não é possível de ser realizado porque esse processo de melhoria moral a priori do ser humano em relação ao estado é contraditória com a ideia de coletivismo, e da própria necessidade da existência do estado como meio de proteção e organização da vida social. Se o ser humano necessita da presença do estado para obter uma organização social com harmonia, segurança, e com estabilidade, se esse estado para dar essas condições necessita de seres humanos bons, então onde é que o estado vai buscar esses indivíduos, se ele - o estado - depende desses seres humanos bons para cumprir a sua função, o que significa que o próprio estado não cumpre a sua função primeira que é criar os seres humanos bons? Então quem vai criar os seres humanos bons que irão formar o novo estado bom? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- No seu texto acima, destaco a seguinte frase: "...A ideia não é ruim, mas não é pratica, pois não é possível de ser realizada." É isto mesmo que as ideologias (qualquer delas) quer que o ser humano pense! Se existisse uma vacina ou remédio (barato, por que não sou rico), eu me proporia a enviar para você, sem CUSTOS! Acontece, que ESTOU ENVIANDO! Mas para a vacina (ou o remédio) fazer efeito, não depende de mim e sim, DE VOCÊ! Aliás, não estou sendo o único a ENVIAR! O Barata também faz isso diuturnamente! O Gustavo Adolpho fêz também! Seu Craysson fêz também! Outros também fazem, aqui no OP. Porém, todos nós (que trabalhamos insistentemente com a filosofia) sabemos que o remédio poderá frutificar ou não! Tem um filósofo, amigo meu que diz: "Não são as pessoas que procuram a filosofia - é a filosofia que escolhe as pessoas para dar continuidade ao seu trabalho de trazer a racionalidade de novo a este mundo".

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 18:19

Zé, você como filosofo já deve ter ouvido falar de ideias incompatíveis, pois bem, essas que você pensa são uma delas. Se realmente você estivesse usando a razão como costuma evocar a filosofia como autoridade - a razão é um instrumento da filosofia -, então você já teria percebido as contradições das suas ideias à luz da própria razão. Para isso bastaria fazer um simples exercício de raciocínio, não precisaria muita coisa não. Uma coisa puxa outra segundo o seu próprio raciocínio, no que você pensa que é necessário para mudar o estado que ai está e tanto você nem eu concorda com ele. Você mesmo diz que as pessoas precisam deixar os seus vícios (quais são esses vícios?), que é preciso que elas adotem as virtudes (quais são essas virtudes?), para então surgir o estado almejado como justo e humano. Ora, você mesmo diz que só através do coletivismo é possível evitar as injustiças sociais, neste caso é necessário saber como funciona esse coletivismo na sociedade no que diz respeito a economia. Mas independente da explicação do que seja esse coletivismo, resta saber se as pessoas estão aptas a viverem uma sociedade coletivista que você imagina e planeja, porque é dai que você irá perceber de que as pessoas tem que ser boas primeiro para saberem viver uma sociedade baseada no coletivismo, mas como as pessoas serão boas espontaneamente sem que alguma força coercitiva as induzam ou as forcem a essa aprendizagem para se tornarem boas? Será que você forçaria a mão invisível do estado, nem que seja temporariamente para cobrir essa lacuna da natureza humana e de sua má vontade de ser boa, para então formar um novo estado? Ou você as deixaria livremente para evoluírem e quando a maioria por força da natureza ou do acaso elas tivessem quase todas evoluídas ai sim poderiam formarem uma sociedade baseada num regime de colaboração coletivista? Caso você optasse por esta ultima alternativa qual quanto tempo levaria isso? Por que as pessoas ainda não se tornaram boas em sentido coletivista? Afinal existe este tipo de evolução na natureza das pessoas? Ou você optaria por criar um estado intermediário para fazer esse papel de acelerar a evolução humanista das pessoas, para então dar o salto de qualidade moral tão necessário para um estado altruísta? Enfim JAC, a especulação filosófica é inesgotável e cabe você escolher uma das alternativas possíveis na pratica, eu apenas citei algumas, escolhe a que mais estiver compatível com as suas ideias. Será que sou ideológico?! Ou são os companheiros?!

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 17:00

@joseantonio400 Racionalidade porquê? Por que todas as denúncias, todas as reclamações (TODAS) existentes dentro das discussões do OP, são palavras comentando as CONSEQUÊNCIAS de uma atitude HUMANA que, se tivesse sido RACIONAL suas consequências seriam outras! Simples assim!

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 16:37

Esse caso da fraude da gasolina é um excelente caso a ser analisado a luz do estado regulador que temos, pois é exatamente por ser o setor petrolífero uma das atividades econômicas mais reguladas do mercado no Brasil. Então não basta dizer que quer um estado regulador, e ter em mãos esse estado regulador, e não obter os resultados que se espera dessa regulação. Casos como esses são ótimos para debatermos a real configuração do estado brasileiro e como é que os agentes públicos agem a sombra dessas regulações. É natural a pergunta que sempre surge pelo consumidor: por que sempre essas fraudes ocorrem e nada acontece, muda os processos, mas as fraudes continuam, e o estado nada faz? Afinal não é essa a atribuição do estado, fiscalizar e ser pro ativo para que o consumidor não seja lesado? Não é essa exatamente a alegação e motivo da existência do controle do estado nesta atividade? Então por que as fraudes continuam a ocorre sob as mais variadas formas? Todo mundo sabe, é caso antigo a questão da adulteração dos combustíveis, essa aí da placa eletrônica é apenas uma nova fase das fraudes mais tecnológicas. Agora vejamos o caso investigado pela TV Globo: Não foi a ANP que descobriu a fraude, mas ela não existe para evitar esse tipo de coisa?! Afinal o estado não tem que fiscalizar o setor privado para que os empresários não roubem os consumidores?! Onde é que estavam e estão os órgãos do governo neste caso? No final das contas, o que a gente sabe é que essa agencia possui uma burocracia enorme, uma secretaria executiva, 15 superintendências, 5 coordenadorias, 3 núcleos de Segurança Operacional, Fiscalização da Produção de Petróleo e Gás Natural, e Núcleo de Informática, e 3 centros de Relações com o Consumidor, Centro de Documentação e Informação, e Centro de Pesquisas e Análises Tecnológicas, para no final não saberem o que acontece nos postos de gasolinas, ou se sabe, não fazem nada, o que é bem pior. E olha que a carga tributaria na gasolina é de 53%! Também não foi Inmetro que descobriu a fraude, mas não é ele que detém o monopólio das certificações e credenciamentos dentro do território brasileiro?! O que se sabe é que o cara que estava fazendo as fraudes era credenciado a este órgão, estava autorizado por ele para aferir as bombas. E se a certificadora fosse uma empresa privada, como essa aqui: ( http://www.ul.com/global/por/pages/ ), será que a ANP e outros órgãos dariam o mesmo tratamento ao caso? Afinal quem descobriu a fraude foi duas empresas privadas e de graça para o consumidor.

Por roberto argento filho argento, em 20/01/2013 às 17:18

@patos: Por acaso, neste caso, não é um simples Caso de Polícia? - por quê não é? - Para Quê serve a Polícia? [ ANP: Uma Secretaria Executiva, 15 Superintendências, 5 Coordenadorias, 3 Núcleos de Segurança Operacional, Fiscalização da Produção de Petróleo e Gás Natural, Núcleo de Informática, 3 centros de Relações com o Consumidor Centro de Documentação e Informação, Centro de Pesquisas e Análises Tecnológicas, ] - informou Patos

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 17:45

@argento, é muito simples, qual é a função da ANP? Você acha que a policia tem competência e tempo para fiscalizar algo altamente técnico que esta atribuído a empresas de certificação? A policia entra no caso, mas em outra etapa do processo de fiscalização e defesa do consumidor. O que falta ai é vontade politica e sobra de incompetência. Faltar empresas no mercado de certificação não falta, com tradição secular.

Por roberto argento filho argento, em 20/01/2013 às 17:25

@argento: Sabe o que fará o próximo "governo liberal"? - vai transformar a ANP em Ministério e "privatizar" a Petrossauro?

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 14:05

Prezado amigo Eriksson Patos: Sim, considero-o como "amigo virtual" pois nossas discordâncias estão no campo das ideias e não no campo do ataque ou da desqualificação da PESSOA. O que você me pede é de certa forma impossível no momento! Você pede uma crítica minha ao Estado, aos fenômenos que acontecem sob a batuta deste Estado. Porém, penso de maneira diferente de você! Não penso no Estado, porque território sem povo não é nação. Estado não existe se existir apenas território! Daí, que me preocupo é com a nação (pessoas) pois as atitudes do Estado são em última análise, atitudes de pessoas ou cumprimento de normas escritas por pessoas! Acredito (sinceramente) que se você quizer mudar o Estado, será necessário primeiramente provocar mudanças nas pessoas! Vide lá embaixo, como o Mario Jota implicou com a minha atuação! Mas não há outra receita! Mude as pessoas, mostre a elas os valores verdadeiros, mostre o resultado da aplicação destes valores, mostre os vícios, mostre o resultado da aplicação dos vícios. Quando perceber que ela aprendeu a diferenciar, solte-a e deixe-a tomar os caminhos que escolher! Se, maioria das pessoas optarem pelas virtudes e abandonarem os vícios, os políticos (retirados do meio do povo) aos poucos serão mais probos, mais responsáveis, mais éticos, mais éticos e escreverão Leis melhores! Com o tempo, o Estado que você tanto condena irá melhorar também!

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 16:12

Se as pessoas deixarem os seus vícios e em troca adquirir virtudes e somente nestas condições é que irão formar um estado virtuoso, então que necessidade essas pessoas tem de ter um estado? Se são elas que emprestam as virtudes ao estado? Em que medida o estado pode criar as virtudes nas pessoas ou vice versa?

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 16:04

JAC, da mesma forma também o considero um amigo virtual, pelo contrario não teria a liberdade de dialogar contigo como a gente sempre faz. Porém é necessário observar um aspecto nestes tipos de debates que travamos por aqui: precisamos em primeiro lugar analisar os casos concretos, e em segundo lugar sempre utilizarmos de argumentações focadas nas questões tratadas pelo debate. O linguajar coloquial ou não, não importa muito, o que importa são as questões em si. Discordo de você, acho que você tem muito mais capacidade de fazer criticas ao estado do que aparenta, talvez a sua questão seja outra, você não quer fazer isso por concordar com o perfil e configuração dada ao estado brasileiro, da forma que ele age e atua não só na economia como também em todas as outras esferas de ação da sociedade. A bem da verdade o nosso estado é altamente regulador, principalmente no setor petrolífero, um dos mais regulados setor econômico do país. Mas voltando ao seu texto e pensamento, não que você esteja errado, mas a ideia que você passa de que cada pessoa deve primeiro se transformar moralmente em um ser bom para então transformar o estado, pois na sua visão o estado depende do homem bom para ser também bom e dar bons frutos. A ideia não é ruim, mas não é pratica, pois não é possível de ser realizada. Não é possível de ser realizado porque esse processo de melhoria moral a priori do ser humano em relação ao estado é contraditória com a ideia de coletivismo, e da própria necessidade da existência do estado como meio de proteção e organização da vida social. Se o ser humano necessita da presença do estado para obter uma organização social com harmonia, segurança, e com estabilidade, se esse estado para dar essas condições necessita de seres humanos bons, então onde é que o estado vai buscar esses indivíduos, se ele - o estado - depende desses seres humanos bons para cumprir a sua função, o que significa que o próprio estado não cumpre a sua função primeira que é criar os seres humanos bons? Então quem vai criar os seres humanos bons que irão formar o novo estado bom?

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 14:47

@joseantonio400 Reescrevendo: "Se, maioria das pessoas optarem pelas virtudes e abandonarem os vícios, os políticos (retirados do meio do povo) aos poucos serão mais probos, mais responsáveis, mais éticos, mais HONESTOS, MAIS CONSCIENTES e escreverão Leis melhores!"

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 00:53

<> ............................................................................................................ Muito me admira verificar que você que pensa no futuro, mas não consegue enxergar um palmo do presente estado que você tanto defende para o futuro! É impressionante a visão que você tem de um estado liberal, de um estado que adota o livre mercado. Se a ideia que você tem de liberdade é isso que você mesmo cita como "...aquele que faz vistas grossas", imagina o que você pensa de um estado que não faz isso. É evidente que um estado liberal não faz vistas grossas as coisas erradas que são consideradas crimes, pelo contrario são esses estados que mais prima pela justiça. Até que você tenta escapar de fininho da visão do estado presente, desse estado que está ai e você quer de todas as formas fazer vistas grossas. Se você estivesse vendo mais o que esta rolando dentro deste estado que é excessivamente regulador, não está nem ai para os cidadãos que o paga para regular e fornecer os seus serviços de proteção. Isso realmente muito me admira em você. Mas quero deixar aqui uma reportagem muito bem feita pela Rede Globo de Televisão, sobre as fraudes nos postos de gasolina, e depois eu quero ver pelo menos uma virgula de sua critica ao ESTADO brasileiro, quero ver você apontar onde estão as falhas da regulação brasileira, estou no aguardo. FANTÁSTICO - 08/01/2012- Fraude em postos de combustíveis http://www.youtube.com/watch?v=5t2ZxA4vgnw

Por Luiz Felipe, em 20/01/2013 às 10:53

@patos O fato é que entre o Estado e o Mercado, desnorteados, que aí estão, quem fica em palpos de aranha é a patroa, a população, daí a necessidade da Revoução.

Por Luiz Felipe, em 20/01/2013 às 20:35

Patos, de duas uma: ou resolvemos primeiro o Brasil no atacado, com o PNBC e a Meritocracia Eleitoral, para depois resovê-lo no varejo, ou nos contentamos com a condenação à tarefa de passar a vida inteira enxugando gelo e ensacando fumaça, comendo serragem e cagando tora.

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 15:34

@luisfelipe, é obvio que é a população. Em primeiro lugar qual é o seu diagnostico sobre um caso dese, ou seja, onde estão as falhas, e em segundo lugar, quais poderão ser as soluções?

Por Luiz Felipe, em 20/01/2013 às 10:54

@luisfelipe digo, REVOLUÇÃO .

Por erikssom patos, em 20/01/2013 às 01:46

Não tenho nada contra quem acredita na benevolência estatal, acredita na sua eficacia, mas por que todo esse dogmatismo com o privado? Afinal de contas, se o estado estivesse realmente interessado no bem-estar da população, da dona maria das tranças, então por que ele (Estado) não permite a proliferação de certificadoras privadas concorrendo livremente no mercado, como essa ai que deu assessoria para a Globo fazer a sua investigação? O mercado privado com certeza ABSOLUTA encontra soluções muito superiores e eficazes para lidar com a mais fundamental questão da conformidade, da segurança e da qualidade.

Por José Antônio da Conceição, em 20/01/2013 às 00:28

A CONSTRUÇÃO DE UMA SOCIEDADE DECENTE (transcrito de outra discussão) Vamos falar do futuro. A discussão proposta pelo OP e por FHC visa à construção de uma sociedade decente. Isso somente pode acontecer por meio de um processo, processo que não pule etapas, que vigie constantemente o objetivo traçado e corrija a rota quando necessário, sem nunca perder o norte criteriosamente localizado e perseguido. Fazendo uma analogia, eu diria que não se transforma caldo de uva em um bom vinho num curto espaço de tempo. É necessário o plantio, o cuidado, a colheita no tempo certo, o processamento, a fermentação natural, a separação do bagaço grosso, mais tempo para estabilização, a filtragem e o envelhecimento ideal. Um dos maiores males de que padece a sociedade moderna é a mudança das políticas públicas a cada nova eleição gerando um faz-desfaz infindável, evidenciando a falta de políticas de Estado e o excesso de políticas partidárias de curto prazo. Discutamos onde e por que o ser humano foi levado a abandonar valores edificantes e enveredou pelos caminhos que prometem o paraíso na terra, mas não cumprem a promessa de levar a sociedade inteira a um estado de bem estar e de avanço, sem que este avanço aponte para insegurança geral, crescimento das montanhas do lixo produzido pelas indústrias cujos produtos são a cada dia mais descartáveis. Não podemos destruir o fornecedor de alimentos e de matérias primas que já está muito pressionado pelo crescimento vertiginoso que imprimimos a este processo de produzir, vender, consumir, descartar para comprar de novo e de novo descartar. As mudanças necessárias para estabelecer as bases da construção de uma sociedade decente não são simples correções nas atitudes dos homens que fazem as Leis e dos Partidos Políticos. Estas mudanças precisam atingir a sociedade inteira numa verdadeira cruzada que mude paradigmas e modifique o posicionamento de cada célula desta sociedade (família) no cumprimento da sua cota de participação no processo. Iniciemos pelo sistema de Educação/Ensino. Discutamos à exaustão o artigo 205 da constituição e encontremos a maneira de cumpri-lo. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Art. 205. A educação, direito de todos e dever do Estado e da família, será promovida e incentivada com a colaboração da sociedade, visando ao pleno desenvolvimento da pessoa, seu preparo para o exercício da cidadania e sua qualificação para o trabalho. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Iniciemos pela parte que levará as famílias a cumprirem seu dever com este artigo. Verifiquemos se o dever do Estado está sendo cumprido e indiquemos os caminhos que devem levar o Estado a cumprir a seu dever. Verifiquemos como a sociedade está colaborando com este processo e o que deve mudar (mídia faz parte da sociedade). Verifiquemos o que é “exercer a cidadania” e se nosso povo está preparado para isso, se não estiver, apontemos os caminhos e as políticas para correção da rota. Verifiquemos o que é “estar qualificado para o trabalho” e em qual mercado este “trabalho” será executado e com que objetivos. Se, os objetivos do trabalho humano tiverem sido desvirtuados pelo mercado, voltemos a inserir as virtudes neste mercado. Nesta discussão, com o objetivo de encontrar os verdadeiros caminhos a trilhar para assentar as bases necessárias para construção de uma sociedade decente eu acredito! Se, a discussão de "construção de uma sociedade decente" for apenas uma “discussãozinha” com nome pomposo visando as eleições de 2014, esteja certo de que não participarei de mais esta farsa eleitoreira!

Por José Antônio da Conceição, em 19/01/2013 às 22:20

Loriaga Leão: Acabo de descobrir uma "artimanha" Vide meu comentário de (19:56) e seu comentário de (20:05). Juntos, eles dizem algo! Separados como estão agora, exige-se muito do leitor para entender o que eu disse e o que você disse logo em seguida! Da maneira como está (agora) com os dois comentários "decolados" a leitura jamais indicará para o leitor o meu pensamento, completado logo após pelo seu pensamento, formando uma UNIDADE, uma coisa única! Será que é "intencional" da parte do Froes e do PIG?

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 22:43

@joseantonio400 froes e pig são uno.

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 22:39

@joseantonio400 Não dúvido. Tá certo que a casa é deles, mas permitirem que joguem sujo contra quem vem aqui de boa-fé não me parece atitude de gente que quer debater seriamente os problemas e soluções para o nosso Brasilzão.

Por José Antônio da Conceição, em 19/01/2013 às 21:49

Ricardo Froes: Eu não defendo o Loriaga Leão! Até porque ele é maior, vacinado, cidadão e advogado! Defendo sim, as novas ideias, as novas propostas, qualquer coisa que aponte no sentido de mudar (com intenção de melhorar) eu vou defender! Me causou espanto os números apresntados pelo Xico Graziano! Mais de 10.000 inscritos e sete mil ainda ativos aqui dentro desta plataforma! Três ou quatro propostas (com o defensor presente, colocando a cara a tapa) foi o que vi rolar no OP... e muito bla-bla-bla com cada um tentando arranjar uma brasinha prá assar a sua sardinha! Muito bla-bla-bla com o estilingue funcionando a todo vapor para quebrar o telhado alheio! Mas NADA de apontar caminhos, desvios, rotas alternativas para minorar o sofrimento do povão! Cada um com uma máquina moderna na mão, bebidinha preferida do lado, esbanjando conhecimento e erudição sem demonstrar nem um pouquinho de sabedoria ou humildade.(nem que seja para entender o que foi que o outro ser humano disse) O que há com o brasileiro? A ditadura conseguiu MATAR a vontade de pensar e de construir propostas? Os Brasileiros são um monte de inúteis, sentados em cima da bosta esperando que alguém com estômago forte venha limpar suas bundas sujas e raspar todas as bostas com enxada, limpando o ambiente? É isso? Somos uma nação de bundões? O Brasil é isso? (Uma nação é um povo. Povo+território formam um país. País pode ser grande ou pequeno ou uma MERDA... depende da capacidade de luta e de trabalho de seu povo!)

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 21:59

@joseantonio400 JAC, com esses dinossauros merda n' água como oposição o PT corre o risco de ser obrigado pelo povo nas urnas a ficar mais uns 200 anos no poder.

Por Ricardo Froes, em 19/01/2013 às 21:07

O cara, depois de vinte anos repetindo a mesma cantilena ainda tem a coragem de dizer que "ainda estamos apenas no começo do começo". Já vi e li coisas surreais e imbecis, mas nunca um compêndio tão completo como o apresentado pelo paspalhão.

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 22:01

@bobjaniak Olhem-se nos seus espelhos e saibam porque vocês estão mortos nas urnas.

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 22:35

@luisfelipe Será um ótimo tira dúvidas. Vamos pagar pra ver ?

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 22:33

@luisfelipe Uma coisa é ser candidato a vereador, de fora e alternativo, no fim do mundo sem poder sequer se comunicar com a população por falta absoluta de veículos de comunicação, onde um fuxico boca-ouvidos vale mais do que mil verdades, outra coisa é ser candidato alternativo a Presidente, com Projeto Novo e Alternativo,na era da comunicação via Internet, com comunicação instantânea com grande parte do colégio eleitoral, na velocidade da luz, com direito a exposição do Projeto na TV para todo o Brasil, contra apenas três ou quatro adversários tradicionais, numa época em que a sociedade está P da vida contra a política tradicional e a corrupção. De repente, com tudo isso a favor, os 71 votos podem se converter em 71 milhões de votos, inclusos aí talvez até 100% dos votos de Angatuba e região até como compensação pelo pecado que cometeram por ignorância influenciados pela má-fé de inimigos e adversários, levianos, covardes, canalhas e corruptos.

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 22:15

Candidate-se lá, ou na sua cidade, sem comprar ou negociar votos, e sem se misturar com má companhia, e veja quantos votos terás.

Por pig = partido da imprensa governista, em 19/01/2013 às 22:10

@luisfelipe Com essa vou dormir; '' Vocês estão mortos nas urnas'' falou o candidato que conquistou 71 votos numa eleição pra vereador. Quem é que está 'morto nas urnas', Leão-Lelé?

Por pig = partido da imprensa governista, em 19/01/2013 às 21:37

@bobjaniak A familia dele deve ter jogado pedra na cruz, pra aguentar um mala desse falando as mesmas coisas durante tanto tempo e eles serem ''obrigados'' a ouvirem.

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 22:08

@pigpartidodaimprensagovernista Esperavam que fizessemos o que aqui ? Encher as bolas dos dinossauros ? Dizer que a Mega-Solução é a volta ao período jurássico ?

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 21:17

@bobjaniak Estamos orando por vc, alma penada.

Por pig = partido da imprensa governista, em 19/01/2013 às 21:33

@luisfelipe Faça uma oração forte pro Zé não te abandonar e te deixar falando ( ou despejando essa diarréia do tal PNBC) sozinho.

Por Luiz Felipe, em 19/01/2013 às 21:11

@bobjaniak Cristo se repete há 2013, e cabeças duras iguais a vc ainda não aprenderam nada.

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